主持人：現(xiàn)在很多人都在罵教育，不知您是怎么看的。

　　周慰：人們在表達(dá)自己的觀點和訴求的過程當(dāng)中，可能言詞過激，就形成了所謂的罵，還有一部分，這么多年下來，很多行政領(lǐng)導(dǎo)或者高位上的人群，不太適應(yīng)你說什么，一說就感覺在罵他，這是觀念的東西，文化的東西。

　　主持人：實際沒有什么，我們翻開美國的報紙，他們也在天天罵奧巴馬，也在罵美國的教育，其實這個社會也是在不斷地批判，然后修正、前進(jìn)。

　　周慰：對，我非常同意你的觀點，所以你看罵人大附中，這都很正常，現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)視為一個常態(tài)，我們現(xiàn)在中央新的領(lǐng)導(dǎo)人上來以后，也很平常的，方方面面也會接觸于來自不同的聲音，或者一些訴求，這個很常見的。

　　主持人：批判很正常，問題是我們區(qū)別批判的出發(fā)點是正常的還是非正常的，的確有人在利用這種或者說潑臟水，有目的的，這是我們必須堅決反對的，說到這兒，我一直有一種觀點，我覺得中國現(xiàn)在有一種妖魔化教育的現(xiàn)象，對教育一說就特別容易放大，非常容易放大，動輒把教育問題歸到校長、歸到老師，其實它本身有我們的社會問題，并不僅僅是教育問題，但是我們會把它說成是學(xué)校有問題。

　　周慰：我是這樣想，因為教育是民生中很重要的一塊，隨著時代的進(jìn)步，經(jīng)濟的發(fā)展，老百姓對教育的訴求，已經(jīng)從單一化趨向于多元化，訴求也比較高，教育還跟不上目前時代的發(fā)展，因而就可能會引來很多的非議，在非議的過程當(dāng)中，我覺得，剛才你講的也是對的，有一些人可能會放大，放大他們所看到的問題。但是作為教育行政工作者也好，或者在教育一線的校長、老師也好，也應(yīng)當(dāng)很冷靜地、理智地分析來自于不同的聲音，即使罵得過火一點，只要我們問心無愧，對罵的問題我們?nèi)パ芯?、我們?nèi)シ治鏊?，對訴求問題的形式－“罵”我們不應(yīng)當(dāng)過于敏感，這是我的觀念。

　　主持人：我不怕什么，但是我還是堅決反對有的對教育純粹的誣蔑，就是一種無中生有。

　　周慰：您罵教育也好，說三道四也好，一定要有事實的基礎(chǔ)，我們允許不同的人，因為他的經(jīng)歷不同，他思考的角度不同，因而他對同一個問題，可能有不同的看法，這是對的。但是你說誣蔑、造謠、夸張，或者無中生有，那就是另外一件事情了，這個就已經(jīng)不是在罵了，那就是惡意攻擊，那就不在我們所謂打引號的“罵”教育的話題中了。

　　主持人：我問一個與時俱進(jìn)的話題，時髦的話題，十八大結(jié)束以后，新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子出來見記者，我不知道您有沒有看過？我印象特別深，我們習(xí)總書記說的第一句話，他們在講施政目標(biāo)、愿景，第一條都是更好的教育，您怎么理解更好的教育？

　　周慰：所謂更好的教育，我怎么講呢？滿足人民群眾需求的教育，十七大報告里面提出，是辦人民滿意的教育，但是十八大加了兩個字，就是繼續(xù)辦好人民滿意的教育。十八大跟十七大在這個問題上的敘述，我認(rèn)為是經(jīng)過慎重思考，當(dāng)然教育是為人民服務(wù)的，教育更是為國家服務(wù)的，十八大把教育的根本立足于兩條，一個就是叫做民族振興，一個就是叫做社會進(jìn)步，是基石。老百姓現(xiàn)在需求的教育究竟有哪些類？這是需要認(rèn)真思考的問題。當(dāng)然老百姓最希望的是一個好的學(xué)校，上一個好的學(xué)校，孩子能長一些比較好的本領(lǐng)，問題的焦點在我們國家，因為人口太多，高等教育也好，包括好的中學(xué)教育也好，它是屬于一種稀缺資源。中國700多所本二以上的大學(xué)，卻要滿足全國13億人口的需求，而在美國，相當(dāng)于我們本二以上的大學(xué)，他們叫做四年制本科大學(xué)卻有2400多所，2400多所大學(xué)卻只要滿足美國3億人的需求。第二個數(shù)據(jù)，每年參加高考的人數(shù)，全國是一千多萬，一千萬里面，真正上到本科以上的孩子在300多萬。

　　主持人：大概是，我們今年招685萬人，我們本?？票壤?：6。

　　周慰：對，300萬人左右，本一以上的學(xué)校能招到的人是一百萬人。

　　主持人：比這個多，我們211大概已經(jīng)接近，已經(jīng)到了70多萬，大概150到170左右。

　　周慰：對，這種對老百姓的需求實際上是因為我們的優(yōu)質(zhì)教育資源比較少，滿足不了眾多老百姓的需求，從而引起了老百姓對教育很多的不滿意。再加上社會競爭的壓力，財富分配，可能是和孩子的教育背景是相關(guān)聯(lián)的，你是來自于一個名牌大學(xué)的畢業(yè)生，你未來就有可能找到比較好的工作，收入比較高，你是一般大學(xué)畢業(yè)的孩子，就有可能找不到那種收入比較高的職業(yè)。所以財富分配的問題也制約著很多孩子的發(fā)展，家長都希望孩子進(jìn)入到名校。所以一個是本科生，我們國家1千多萬高考生里面，只有600多萬人能夠進(jìn)入到大學(xué)，只有300萬上本二的，本一的只有100多萬，這種教育資源遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足老百姓的需求，所以引起了老百姓對教育的不滿意，這也是重要的原因之一。

　　主持人：我有一點不同的看法，因為中國老百姓，中國家長有一個特點，在給孩子選擇教育的時候，只選最好的，并不是選最適合的、最合適的，最恰當(dāng)?shù)摹?/p>

　　周慰：我剛才講了，我認(rèn)為沒有最好的教育。

　　主持人：更好的教育。

　　周慰：沒有最好的教育，也沒有更好的教育，所謂最好的、更好的，就是剛才你說的，適合自己孩子發(fā)展的教育是最好，適合自己孩子發(fā)展的學(xué)校，應(yīng)該是這個孩子定位的最好的學(xué)校。但是現(xiàn)在我們講了，實際上還是一個經(jīng)濟發(fā)展過程當(dāng)中，我認(rèn)為深層次影響家長對一個學(xué)校判斷能力的原因，還是一個財富分配的問題。

　　主持人：也是社會評價人才的原因。

　　周慰：財富分配的問題，就是社會對人的評價問題，您也在公司，公司都希望高端的人才，你對高端人才是怎么定義的呢？那就是名牌學(xué)校的學(xué)生，非名牌學(xué)校的學(xué)生也想到你這個網(wǎng)絡(luò)中心來，參加一個比較好的工作，但他沒有機會。因此左右影響了家長對孩子未來發(fā)展的，是跟社會密切相關(guān)的，社會在發(fā)展，在進(jìn)步，它也需要各種人才，這個公司不可能對所有的人都開放，因此我講教育的發(fā)展跟社會的發(fā)展是緊密相關(guān)聯(lián)的，因此要想改變家長對孩子未來教育的選擇，說是適合你的教育的發(fā)展是最好的教育，這是很難改變的。

　　主持人：如果說不要學(xué)歷限制，可能是一個導(dǎo)向。

　　周慰：單位在招聘人才時，對人才沒有學(xué)歷的限制也是不現(xiàn)實的。問題是，高學(xué)歷者就一定是人才嗎？現(xiàn)有的評價機制，只能說明高學(xué)歷者曾經(jīng)是高考的高分獲得者，但高考的高分獲得者，就一定是人才嗎？對這個問題有沒有研究過呢？

　　主持人：那如果實行高校的完全自主招生，可能會形成新的不公平，出現(xiàn)腐敗等現(xiàn)象。

　　周慰：我倒是覺得，我們現(xiàn)在談大學(xué)，大學(xué)對學(xué)生如果沒有一個選拔，是不現(xiàn)實的。大學(xué)如果實行完全的自主化招生，會帶來一些如你所說的新的問題，我們的國家還沒有一個完整的誠信體系，所以誠信的缺失，或者是腐敗等等，這是有可能發(fā)生的。所以要想深層次地改變教育的一個現(xiàn)象，原因真的是很多很多，但是有一點，在我們力所能及的范圍內(nèi)，在我們能做的，我們教育工作者能做的范圍內(nèi)，比如我們辦學(xué)的角度，我們應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)怎樣的人的角度，是不是一定要通過現(xiàn)在的高考形式來對一個學(xué)生進(jìn)行終極評價等等，這一些我們能改變的，我們能做的，我們一定要去努力地改變，這樣可能會慢慢影響整個教育，從而影響整個社會。

　　主持人：實際我理解更好的教育是這樣，我認(rèn)為更好的教育分兩個層次，一個首先是政府保證基本，盡量去把它基礎(chǔ)層面保障，這是一個保障基本。第二個可以選擇，雖然現(xiàn)在對擇校爭議非常大，什么叫更好的？就是老百姓有選擇權(quán)，這種選擇，我們國家因為種種原因，并不完善，比如說美國是很明顯的，政府做公辦學(xué)校做的是基本面，公辦學(xué)校里面也有天才班，也有選擇，你有本事去考，像紐約就把這種比較著名的高中就這樣嘗試考，更進(jìn)一步地選擇私立學(xué)校，貴族學(xué)校，最好的中小學(xué)都是貴族學(xué)校，就把這個拉開了，我們因為各種原因，我們并不完善。所以我反倒覺得，比如說你們辦的有一個國際學(xué)校，這就是一種，給他選擇。

　　周慰：我很同意你的觀點，所謂教育的公平，既有這種基礎(chǔ)的公平，或者說是因為國家投入了公辦教育，要滿足更多人需求的公平，也要給一些有想法的，想要選擇自己孩子發(fā)展的，符合他需要的學(xué)校，有選擇權(quán)，這是必須要有的。你對一個人的公平，你應(yīng)當(dāng)要滿足他的各種需求，選擇就是滿足他的各種需求，但是現(xiàn)在在中國，應(yīng)當(dāng)講我們的教育，中學(xué)教育系統(tǒng)里面，兩類，一類就是公辦，一類就是民辦，公辦可能給孩子的選擇權(quán)會少一點，就像你講的美國的教育，美國的公辦教育，給孩子的選擇是比較少的，也是滿足納稅人的居住地，這個學(xué)校居住地周圍納稅人的需求，你有特殊的需求，你到那個私立學(xué)校去，中國也應(yīng)該過渡到這個現(xiàn)狀，但是中國民辦教育生存的條件不是很好，國家雖然對民辦教育也很重視，一次次的大會、文件呼吁，但是到了地方上以后，民辦究竟怎么能夠很好地發(fā)展？辦民辦教育的人，你的民辦教育的出發(fā)點是什么？也是需要思考，有一些搞民辦教育的人，可能會認(rèn)為民辦教育是聚集財富的一個手段。

　　主持人：有些人就是為了斂財。

　　周慰：那這個民辦教育就會有問題，如果真的是想做教育的，又想做一些多元化教育的人，不要去圖那么多的豐厚的報酬，也許民辦教育未來會發(fā)展得好一點。

　　主持人：我們在這個問題上，有一點像80年代強調(diào)科教興國，都要扶持，但是具體的規(guī)章制度措施上其實是一直歧視或者支持不到位的，我不知道現(xiàn)在教師資格解決了嗎？過去私立學(xué)校里面，評職稱就完了。

　　周慰：現(xiàn)在情況好一點，私立學(xué)校的老師，理論上評職稱，和公辦教師是同樣的待遇，你要給他。民辦教育里面，我覺得可能問題，并不僅僅是教師的編制、身份、待遇，特別是退休以后的保障問題，和公辦教育是有差距的，這個差距會使得很多人不太愿意從事民辦教育，因此在民辦學(xué)校里面，想要有一些優(yōu)秀的教師過來，還是有一些政策上的瓶頸，這是一個原因。第二個原因，投資辦民辦的人的出發(fā)點，就是剛才我講的非常重要。但是我們，他在民辦教育里面，適當(dāng)?shù)挠幸恍┗貓螅@也是很正常的，因為他投入了嘛。但是我們更期望一些有財富的又有教育理念的，這樣一些大企業(yè)家投身教育，這就像西方的民辦教育，也不完全是圖財富的回報，他可能來自于校友，或者來自于企業(yè)家的慈善，也能夠把一個民辦的學(xué)校做得非常好。加上我們的國家，如果有一幫這樣的大企業(yè)家，有慈善心腸的做民辦教育，可能我們民辦教育自身就能走出一片天地出來，地方政府會有一些政策的保障，但是保障的強度可能還不如對公辦學(xué)校保障的一些措施，這也是制約民辦學(xué)校發(fā)展的因素。

　　主持人：這是一個社會大環(huán)境，我們中國，比如說最基礎(chǔ)呈現(xiàn)的趨勢，包含商人過渡的唯利是圖，對私立教育，政府在監(jiān)管過程當(dāng)中，真的是很擔(dān)心。所以很多措施上都是在防范，而不是扶持你發(fā)展，這是基本的出發(fā)點，就跟中國法律的制定，西方的法律制定的基本原則，首先默認(rèn)你是守法的。我們很多規(guī)章制度都是在防范你。所以我認(rèn)為中國的制度非常嚴(yán)密。

　　周慰：這個問題，制度對民辦教育的防范，我是這樣理解的，可能改革開放初期，隨著一部分先富裕起來的企業(yè)家，創(chuàng)辦了很多自己的民辦學(xué)校，當(dāng)時他們認(rèn)為做學(xué)校，做教育，可能回報率比較高，但是后來很快，第一批辦的所謂的民辦學(xué)校，很多都垮臺了，這個垮臺以后，它帶來了一些社會的負(fù)面效應(yīng)，因此現(xiàn)在政府覺得你辦民辦學(xué)校，千萬不能垮，不能產(chǎn)生負(fù)面效應(yīng)，所以政府要監(jiān)管。但是我認(rèn)為時代在發(fā)展，現(xiàn)在依舊生存在發(fā)展的民辦學(xué)校，我們研究它，發(fā)現(xiàn)這一批學(xué)校好的，申請到資金的民辦學(xué)校，校長也好、老師也好，都是一批富有激情，想在教育上面做一些自己的事情的一幫教育家或者教育工作者在做，所以他們能夠延續(xù)到今天。因此做教育，還真正是要懂教育的人去做，這才能夠把教育做好。

　　主持人：前面我們說到，包含習(xí)總書記說的更好的教育，包含其他形式的教育，你們學(xué)校，我如果沒有記錯，你是有兩個身份，一個是鎮(zhèn)江外國語學(xué)校，一個是鎮(zhèn)江市國際學(xué)校。

　　周慰：對。

　　主持人：這就涉及到更好教育的選擇，鎮(zhèn)江，能不能介紹一下，既有基本面的，也有可以選擇的。能不能介紹一下，鎮(zhèn)江外國語學(xué)校和鎮(zhèn)江國際學(xué)校的特點，包括你們的校訓(xùn)。

　　周慰：鎮(zhèn)江外國語學(xué)校和鎮(zhèn)江國際學(xué)校是兩個校牌，同處一個校園。理論上來講還是一個學(xué)校，鎮(zhèn)江外國語學(xué)校是初中，鎮(zhèn)江國際學(xué)校是高中，所以鎮(zhèn)江國際學(xué)校也可以認(rèn)為是鎮(zhèn)江外國語學(xué)校的高中部。鎮(zhèn)江外國語學(xué)校也有十幾年了，是鎮(zhèn)江市首批的改制學(xué)校，所謂改制學(xué)校，原來是一個完全的公辦學(xué)校，給它一些民辦的政策，改為民營制的學(xué)校，這個在90年代末期，政府是有這樣的政策，通過對學(xué)生家庭的收費，來彌補國家投入的不足。外國語學(xué)校辦了這么多年，成為了鎮(zhèn)江最好的初中校。在2010年，國家教育部等七個部委要求規(guī)范辦學(xué)，我們在2011年，就回到公辦了，回到體制內(nèi)。鎮(zhèn)江國際學(xué)校它的創(chuàng)辦是2008年，當(dāng)時因為鎮(zhèn)江需要改善投資的軟環(huán)境，因為外商投資者增多了，市政府希望辦一所跟國際化相接軌的高中。

　　主持人：你們比中關(guān)村要好，中關(guān)村到現(xiàn)在為止，沒有一所國際學(xué)校。

　　周慰：那中關(guān)村應(yīng)當(dāng)依賴于整個北京的教育資源。當(dāng)時是從這個出發(fā)的，來辦一所國際學(xué)校。我們根據(jù)市委市政府的想法，就希望把這一所高中校打造成為一支新型的，能和國際教育緊密接軌的一所學(xué)校。所以辦學(xué)到現(xiàn)在四年半下來，我們也在探索怎么樣和國際交流，緊密接軌。我們現(xiàn)在在班級的設(shè)置里面，設(shè)置的是小班化教學(xué)。

　　主持人：多少人？

　　周慰：一般海外升學(xué)班控制在30個人以內(nèi)，還有海外意向班，控制在40人以內(nèi)，這個班級的部分孩子，還沒有想好，一年以后可能要去海外上學(xué)。每一屆招100多個學(xué)生，現(xiàn)在高中在校的學(xué)生300多人。從辦學(xué)四年多的情況來看，國際化的教育不是簡單地理解為出國升學(xué)，出國升學(xué)是走向國際的一個國際化的形式而已，是環(huán)境而已，但是真正的做國際教育，確確實實要接受來自于世界上最先進(jìn)的教育的理念，我認(rèn)為理念談得再多，根本一點，它的教育是體現(xiàn)在人的發(fā)展。這么多年下來，西方有西方教育的理念，中國有中國傳統(tǒng)教育的理念，但是這一系列的理念結(jié)合起來，應(yīng)當(dāng)要落實在一個人的發(fā)展上面。我覺得這個人的發(fā)展應(yīng)當(dāng)是多樣化的。具體來講，改革開放以來，中國很多普通的中學(xué)，初中忙中考，高中忙高考，往往會淡化了教育的本質(zhì)。國際學(xué)校就希望在這個方面做一些嘗試，我們可能沒法改變教育的整個大環(huán)境，但是我們能不能在自己的校園里面做一些我們很多教育工作者夢想和理想的事。實際上很多教育工作者都有追尋教育的本質(zhì)的夢想和理想。

　　主持人：說到這兒，我插一句，我兒子今年初中畢業(yè)，我在了解國際學(xué)校的時候，我觀念可能也有一些偏頗，我看北京的這些中學(xué)的國際部，感覺更像國外考試，雖然在做國際教育，但是課程設(shè)置你就能看出來，全是考試，有些托福課、SAT都進(jìn)入課程了，很多其實圍繞考試在轉(zhuǎn)，這是我比較失望的。

　　周慰：你的理解，我打斷你的話，你的理解，我表示部分認(rèn)同，什么原因呢？現(xiàn)在很多學(xué)校的叫國際部，它的出發(fā)點是要讓孩子順利地走出國門，要想順利地走出國門，有他的選拔人的機制，有他一定的規(guī)則、標(biāo)準(zhǔn)。所以必須要沿著這個標(biāo)準(zhǔn)去走，這就有一點像國內(nèi)的學(xué)校，為了讓孩子們高考，一樣的。所以學(xué)校對學(xué)生的培養(yǎng)應(yīng)當(dāng)按照高一級學(xué)校對學(xué)生的評價標(biāo)準(zhǔn)去做。但我認(rèn)為，如果你說北京是這樣的一種模式，我不意外，第二個，可能不全面，國際學(xué)校應(yīng)當(dāng)去探索和追尋教育的本質(zhì)。這個話什么意思？如果北京是這樣的，說明北京做國際教育的教育者，真的要反思教育的責(zé)任，我認(rèn)為教育的本質(zhì)就是引導(dǎo)人的發(fā)展。

　　主持人：我說這個話，最想問你這個問題，北京很多學(xué)校國際部辦成這樣，其實背后并不是理念，校長或者主辦沒有一個正確的理念，而是說他被迫，在家長的要求和驅(qū)動下，因為他們要SAT、要托福的成績等等之后，被迫安排成這樣的一個課程，也就是說他的理念和現(xiàn)實之間的矛盾非常大。我相信你也面臨這個問題，你怎么去形成這個理念？

　　周慰：我們的做法是崇尚一個人的全面發(fā)展，同時國外需要對我們學(xué)生怎么樣一個考評的規(guī)則，我們也沿著這個規(guī)則去做。我們也希望我們的孩子在出國之前，能夠拿到雅思，拿到托福等等，這是必須要做的，這是必備的條件。但是我覺得作為一個教育工作者，無論孩子出國發(fā)展還是在國內(nèi)發(fā)展，可能人的終身發(fā)展的能力在中學(xué)階段必需要給他。所以我們更加強調(diào)的，學(xué)生的一種自主的學(xué)習(xí)，學(xué)會學(xué)習(xí)，包括孩子很多的綜合能力、綜合素養(yǎng)的提升，比如社會實踐，比如做志愿者，比如自發(fā)走上街頭進(jìn)行反映社會責(zé)任感的一些活動，包括領(lǐng)導(dǎo)力的開發(fā)，包括科學(xué)素養(yǎng)的培養(yǎng)等等，我們想把這些完善起來，形成一個人全面發(fā)展的途徑，我們是這樣一個思考。所以在我們學(xué)校里面，我們更多的是讓孩子自己在自主地組織各種活動，自主地安排自己很多的事情，自主地展示自己的才華，自主地表達(dá)自己的訴求等等，讓他們知道人的發(fā)展不僅是學(xué)習(xí)，不僅是考試，他要提升自己，要做的事情是很多很多的，我舉個例子，我們第一屆國內(nèi)高考生，他們高考完了以后，做了一件事情。一般學(xué)校高考完了以后，學(xué)生就放松了，同學(xué)聚聚會、聚聚餐、游玩游玩，但是那一天我們很驚喜，高考完了以后的第三天，班主任打電話給我，說校長，你知道嗎？孩子們準(zhǔn)備第二天早上，騎自行車在鎮(zhèn)江市轉(zhuǎn)一圈，我說你要注意安全，他說：孩子們要請報社記者來采訪他們的活動，報社記者說，學(xué)校校方?jīng)]有出面，我怎么采訪你，我說為什么要記者采訪？他們說是因為沒幾天，鎮(zhèn)江要創(chuàng)辦全國的衛(wèi)生城市，文明城市，他們自發(fā)地走上街頭，發(fā)那個宣傳，告誡市民怎么樣創(chuàng)文明，完全是自發(fā)的，班主任也不清楚，我們也不清楚。第二天學(xué)生們做得非常好，幾十名學(xué)生就一邊走一邊發(fā)傳單，自發(fā)地搞這個活動。這件事情真的給我的啟發(fā)和印象是比較深的，這是我們第一屆學(xué)生，他們在高中的三年里面，我們確實給他們自主提升自己能力的很多活動，讓他們感覺到，未來是要做一個有擔(dān)當(dāng)?shù)墓瘢运麄兏呖纪炅艘院?，不是立刻就放松，他就想到，我?yīng)該做一點事情，從而自發(fā)組織了這個活動。從這個事例就說明什么呢？我們也是希望，無論我們國內(nèi)升學(xué)班也好，海外升學(xué)班也好，學(xué)習(xí)知識是很重要的方面，但是不是他們的全部，學(xué)校應(yīng)當(dāng)創(chuàng)設(shè)條件，幫助和啟發(fā)他們自主提升自己的綜合素養(yǎng)，我們平時也是這樣來做的。所以在高考結(jié)束以后，他們有了這么一次義舉。

　　主持人：換句話說，你給他提供了空間，提供條件，在引導(dǎo)的同時提供條件。實際上這樣去實現(xiàn)、體現(xiàn)你們的理念，實踐你們的育人。

　　周慰：對，我們是這樣。

　　主持人：課程還得開。

　　周慰：對，課程照樣開，課程都有，一般有的課程我們都會有。但是我們的課程中專門有活動課程給他們，并且我們會引導(dǎo)他們，每個孩子要自己去做，我們充分讓學(xué)生個性發(fā)展，也重視學(xué)生責(zé)任和擔(dān)當(dāng)?shù)囊庾R感，每個孩子要知道自己未來的發(fā)展在什么地方，不僅是追求一個好的學(xué)校的問題，要考慮到自己未來的終身發(fā)展，在中學(xué)應(yīng)當(dāng)是一個學(xué)生綜合能力儲備的過程，這是我們學(xué)校在嘗試做的。

　　我再舉例說明，比如說，因為我們是國際化的學(xué)校，外賓來往也很多，每一次外賓過來訪問我們學(xué)校，或者來交流，我們校長跟他談完事情以后，我們就不再接待了，接下來接待的就是我們的學(xué)生，然后學(xué)生過來，帶他參觀校園，游覽，甚至?xí)匍_一個小型的歡迎會，搞一個派對，歡迎他。首先讓外賓深入了解我們的學(xué)生，了解我們的學(xué)校，也讓我們的學(xué)生主動承擔(dān)起，我是學(xué)校的主人，來了客人了，我是主人，我應(yīng)該承擔(dān)接待任務(wù)，我應(yīng)該和他交流，我應(yīng)該展示我的方方面面，我們既希望這樣的活動，讓孩子們在活動當(dāng)中有感悟，有提升，有變化。

　　主持人：是一個綜合的提升。

　　周慰：對，一個綜合的提升。我們可能沒有刻意的非要安排一個大型的活動給他們?nèi)プ?，現(xiàn)在很多學(xué)校都有大型的活動，我們也有大型的活動，但是我們更注重平時的浸入式、滲透式，讓孩子走在前面。

　　主持人：歷練。你能用非常簡單的語言總結(jié)一下，你認(rèn)為鎮(zhèn)江外國語學(xué)校和鎮(zhèn)江國際學(xué)校的特點或者精華所在，或者說價值，和其他學(xué)校不一樣的地方。

　　周慰：簡單來講，外國語學(xué)校也好，國際學(xué)校也好，他們是一脈相承的，他們特別給孩子一種自主的意識和能力，同時老師跟孩子們的交流，給孩子們以勵志和賞識，我們希望我們的學(xué)生陽光、健康、自信、積極、向上，這是很重要的一個標(biāo)志。簡單講就這幾個方面。

　　主持人：給我舉一個老師的例子，一個學(xué)生的例子，體現(xiàn)學(xué)生的理念，或者某個事件。

　　周慰：也可以，我們舉個例子。

　　主持人：平時能體現(xiàn)您的教學(xué)理念的例子。

　　周慰：這個例子很多。我就談一個學(xué)生的例子，我們在兩年前，這些孩子已經(jīng)畢業(yè)了，第二屆畢業(yè)的已經(jīng)走了，我們有三個同學(xué)，是在社區(qū)在和居民進(jìn)行活動、交流的過程當(dāng)中，遇到了一個鎮(zhèn)江的好心人，這個人做了很多的好事，當(dāng)時可能是四川一帶，有一個學(xué)校的校長跟他寫了一個求援信，馬上到冬天了，我們學(xué)校100多個孩子需要棉衣，委托這個市民捐一點棉衣給他們。

　　周慰：我們這三個學(xué)生知道了四川汶川那一帶的一個小學(xué)，提出來要捐贈衣服，他們回到學(xué)校里面，就開始在校園里面發(fā)號召，發(fā)號召以后，我們學(xué)校將近有三千名的學(xué)生，還有老師，每人捐一件衣服，就有三千多件。這些孩子沒想到，他們在獻(xiàn)愛心的活動當(dāng)中，一下子就捐了三千多件，要擺大半個教室，現(xiàn)在問題是，他們怎么把這堆衣服寄過去？

　　主持人：運費一大筆錢呢？

　　周慰：你獻(xiàn)愛心，不代表運輸公司也獻(xiàn)愛心啊。這個事怎么辦？孩子們找到我，我說你們確確實實沒辦法，如果你們實在是沒辦法，感到困難了，我們學(xué)校幫你，這句話就在啟發(fā)孩子們，你們要克服困難，要把這個事情想辦法解決掉，這不是完全解決不了的問題，完了以后他們一個班一個班宣傳，要收運費，把運費收起來了，運輸公司就進(jìn)來了，那這些衣服怎么運走，沒人幫你打包，孩子們又犯愁了，這么多衣服，三千多件衣服，這些孩子真不錯，自己用資金，買了一百多個麻袋，然后用了三周左右的時間，每個禮拜六、禮拜天，三個孩子，當(dāng)然也動員了一些其他的孩子過來，就裝麻袋，裝了97個麻袋，然后再運上車送走，完成了這樣一個事情。我們講這個是什么意思呢？這些孩子是發(fā)自內(nèi)心的，他在過程當(dāng)中，我們也強調(diào)孩子成長的經(jīng)歷，把這件事情從頭到尾做成功的過程當(dāng)中，他們會有很多很多與別人不一樣的體驗，我不知道這個例子能不能說明我們在培養(yǎng)孩子自主能力的意識。

　　主持人：這個過程里面，很有意思的一點，孩子們弄完這件事，運過去是很麻煩的事情，學(xué)校沒有說，我大包大攬，而是說好，你們想辦法，實在不行，我們來幫忙。這就像一個智慧的家長教育孩子的過程一樣，你們引導(dǎo)，而不是老是幫你。

　　周慰：你說的引導(dǎo)，我們就這個話題展開一點，我們中國人都叫教育，老師叫教師，用的教這個字，那教育在英文里面叫education，在拉丁文叫“educare”。是由前綴“e”與詞根“ducare”合成的。前綴“e”有“出”的意思，而詞根“ducare”則為“引導(dǎo)”，二者合起來就是“引出”。 實際上兩千多年前，人們對教育，西方對教育的理解，不是教這個字，原意就是引出，指引的引，引領(lǐng)的引，引導(dǎo)的引，反思中西方的教育，我們來反思中西方的教育，從西方人對教育，大家都在做同樣的事情，教我們的孩子以后怎么成為一個勞動者，西方不叫教，準(zhǔn)確的含義就是引，他把每一個教育的對象視作為一個個鮮活的生命，在他成長的過程當(dāng)中，你的老師承擔(dān)的職能是引領(lǐng)他發(fā)展，引導(dǎo)他發(fā)展，而不是教他必須做什么必須做什么。我們看一下中國的“教”字是怎么來的？“教”，左邊是一個孝，右邊是反文旁，原來的右邊是一個“攴”字，它的含義是什么呢？你要像對自己的父母親，全心全意地對自己的父母親那樣，全心全意地接受這個人的教誨，這叫“教”。中國人的“教”，這個字的延伸，就是讓你的學(xué)生會覺得，我永遠(yuǎn)是對的，老師永遠(yuǎn)是對的，你必須全心全意聽從我的，我只有這樣做，我教你這樣做，你才能這樣做，你才能是對的，就不是引領(lǐng)了。從這兩個字的理解來看，中西方對教育的理解，我覺得是有一些區(qū)別的。

　　主持人：區(qū)別很大。正好你能夠介紹一下，你所理解的國際的教育或者西方的教育的優(yōu)點是什么？缺點是什么？我們國家的教育優(yōu)點是什么？缺點是什么？這個話題很大也很小。

　　周慰：很大也很小，我覺得西方的教育，剛才我們說了。

　　主持人：你這個講得很好，非常好。

　　周慰：這個問題實際上漸漸這么多年下來，已經(jīng)演變成一種文化，深入在每個人的血液里面，靈魂深處。由于西方的教育，教師站在引領(lǐng)者的角度，所以可能更加在人性化方面，教育的人性化方面做得比我們好。我們可能在規(guī)范化上面，在對學(xué)生的要求的更加嚴(yán)格方面，可能我們做得比較多一點。我們再來看看美國的教育，美國中學(xué)里面沒有分行政班級，我不知道大家有沒有思考過？中國的行政班級，就是你的班主任也好，基本上全管，不僅管學(xué)習(xí)，也管你的思想，都管，你在這個行政班級里面，這就是你的家。

　　主持人：他是剝離的。

　　周慰：對，他是跑班。如果把西方中學(xué)的管理模式引到中國來，你會發(fā)現(xiàn)會出現(xiàn)很多的問題，誰來負(fù)責(zé)他的整個思想體系、德育體系？西方怎么能做到呢？西方主要是這樣幾個原因，第一個，這么多年下來，它的誠信系統(tǒng)已經(jīng)建立得比較完善，孩子在哪里，都有一個無形當(dāng)中的誠信系統(tǒng)在約束。第二個，他的老師的工作負(fù)擔(dān)很重，因為和中國老師不一樣，中國老師上數(shù)學(xué)就只上數(shù)學(xué)，美國的中學(xué)老師，可能又能上數(shù)學(xué)，又能上物理，又能上化學(xué)，當(dāng)然難度可能沒有我們這么深。但是比如說他一天，一個老師可能要上五到六節(jié)課，我們的老師一天上兩節(jié)課就不得了，當(dāng)然現(xiàn)在高考，可能語、數(shù)、外每天上得多一些，所以上課的老師只完成課程的需求，在西方，孩子如果在德育方面發(fā)生了問題怎么辦？那課任老師把情況反映到策劃老師或者輔導(dǎo)員那兒，是這個老師來負(fù)責(zé)孩子的德育，身心健康，那么他的身心健康也很簡單，你有問題了，我跟孩子溝通，他的溝通是常態(tài)化，我們講的這個生活老師、指導(dǎo)老師或者策劃師也好，他是不上課的，整天就跟孩子在交流，你孩子有需求了，找到我，我就跟你交流，因此對孩子心靈的滲透也是常態(tài)化。

　　主持人：他們有些做得好的，每個學(xué)生都有檔案。

　　周慰：對，完了以后，通過交流也好、溝通也好，還是有問題的孩子，那就是校務(wù)會開會，決定對孩子進(jìn)行怎么樣的處罰。當(dāng)然處罰也就是罰你做義工啊什么的，你要做，你不做，你的誠信系統(tǒng)就會發(fā)生問題，誠信系統(tǒng)一旦發(fā)生問題，這個孩子也知道，要付出很大的代價。那我們國家不一樣，我們國家的誠信系統(tǒng)還不夠完善，因此如果沒有一個行政班級，沒有一個強有力的班主任對孩子的思想進(jìn)行干預(yù)、介入，他就會很難培養(yǎng)出那樣一種家長放心的孩子。但是反過來，這種行政班級也影響了孩子的一些個性化發(fā)展。中國教育理念，有很多教師，所以說要改變教師的觀念，現(xiàn)在有的教師在傳統(tǒng)的教育思想下，還認(rèn)為自己是對的，總是對的，容不得學(xué)生有這樣那樣的所謂的錯誤，他說你的孩子做錯了，我就要干預(yù)你，就要教育你，你就是按照我的方法去做，但是我覺得孩子能犯錯誤，也是孩子成長的必要，一種必要性，也是成長過程中的，我認(rèn)為是不可避免的，也是一種美麗的風(fēng)景。

　　主持人：其實是成長過程的一種必然。

　　周慰：你說我們的教師，我經(jīng)常跟我們的老師講，我們的教師，你在小的時候，我們都是在不斷地犯錯誤當(dāng)中，我們才能夠變得越來越成熟。

　　主持人：古人也講了，失敗是成功之母。

　　周慰：更何況可能有一些來自于孩子們的錯誤，是真正孩子們犯錯誤了嗎？也可能是我們的老師，僅是站在自我的角度。所以本身就有一個對錯誤的判斷，比如說這個孩子，我們就隨便講一下，比如這個孩子今天作業(yè)沒有交，那老師就問了，你的作業(yè)為什么沒有交，沒交是錯誤的，那他真的錯了嗎？他可能去動手忙了一個自己感興趣的什么小玩意兒，那個動手的過程也是他成長當(dāng)中必不可少的一個東西，只是沒有按時完成作業(yè)，他就一定是錯誤了嗎？就是老師對孩子一個錯誤的判斷，本身也存在著孩子是不是真的犯錯誤了？因此我覺得我們的教師如果像西方教育那樣，作為一個引領(lǐng)者，我們可以跟孩子像朋友一樣的溝通、交流，你的作業(yè)為什么不交呢？發(fā)生什么事情了嗎？如果你發(fā)現(xiàn)他做了另外一件事情，你要告訴他，當(dāng)然也要告訴他，是不是也要把作業(yè)完成了再去忙別的，你要引領(lǐng)，而不要求全責(zé)備，過度批評他。實際上從人性發(fā)展來看，孩子們是愿意接受引領(lǐng)式的教育，而不是訓(xùn)斥式的或者是教導(dǎo)式的教育。

　　主持人：我的小孩在國外念過三年的小學(xué)，我覺得最根本的區(qū)別是理念的區(qū)別，這種理念體現(xiàn)很多，因為兩個的文化背景不一樣，表現(xiàn)形式，我們國內(nèi)教育更強調(diào)知識性的教育，我印象特別深，我的小孩在國內(nèi)一年級念完走的，到那邊以后，按年齡卡，他上學(xué)晚一點，直接讓他上三年級，他的字母都沒有念好，直接念三年級，他不強調(diào)執(zhí)行，基本上是生活教育，我的理解。當(dāng)然我們不一樣，他緊接著回國以后，回來以后，學(xué)校第一件事是，不準(zhǔn)你再跟以前的年級，要跟，不可能，肯定跟不上，參加測試，他是達(dá)到什么水平，上什么，恨不得讓他從二年級開始念，這實際上是表象的東西，這又回到你剛才說的教育，別人講的是引導(dǎo)，我們強調(diào)的是傳承，復(fù)制性，所以包含選拔人才的方式也不一樣。

　　周慰：對，我非常同意你的觀點，我們現(xiàn)在的教育，很多都是由評價機制決定我們的教育，這是教育工作者的一種無奈。

　　主持人：對，很無奈。

　　周慰：我覺得很多的教育工作者都知道自己的使命，都希望我們的學(xué)生陽光、健康、自信、成長得很全面。但是確確實實有很多的無奈，我前面也談到，社會上對一個學(xué)校的評價，家長對一個學(xué)校的評價，上至主管部門對學(xué)校的評價，同行之間對學(xué)校的評價，還要看你的升學(xué)率。

　　主持人：看你的北大、清華率、看你的重點率。

　　周慰：那教育工作者，包括學(xué)校、校長、老師們，就不得不去做滿足社會綜合的評價體系對你評價的事情。

　　主持人：所以很多社會上就批判，說老師、學(xué)校搞應(yīng)試教育，我是非常反感的，我到現(xiàn)在記得06年山西縣委書記在全縣電視臺給人民道歉，為什么道歉？因為這個縣的中學(xué)，在全地區(qū)的中學(xué)升學(xué)率排名中倒數(shù)第一名，他先道完歉，然后就把教育局長和中學(xué)校長都撤了，那反過來，我講，應(yīng)試教育到底誰想要？沒有人想要，但是確實是很無奈的。這是我們大環(huán)境改變不了的。

　　周慰：接著你剛才的話講，應(yīng)試教育是很多教育工作者的無奈，覺得不做也行。作為我們國家來講，我覺得，對一個人的評價，確實是要以考試來看，全球都這樣，沒有成績系統(tǒng)，沒有考試系統(tǒng)，你怎么鑒別彼此之間的差異呢？我們講教育也好，或者講學(xué)校的培養(yǎng)，學(xué)校的教育也好，是需要考試系統(tǒng)，這是肯定的。但是問題的焦點是，現(xiàn)在只把考試系統(tǒng)作為評價一個人的唯一的標(biāo)志，那這個就違背了教育的根本，現(xiàn)在根本在這個地方。我一直在想，人的全面的成長，綜合能力非常重要。我們也在尋找素質(zhì)教育跟應(yīng)試教育之間有沒有很好的結(jié)合點？現(xiàn)在我們都是說素質(zhì)教育很重要很重要，是教育的根本，應(yīng)試教育又是不可缺少的，你不可能回避它，對不對？現(xiàn)在我們的教育工作者能不能把這兩者之間能夠?qū)ふ业揭粋€比較好的交集，比較好的結(jié)合點，這個比較好的交集和結(jié)合點，我個人認(rèn)為，就是學(xué)生的方方面面的自主能力的開放，可能是一個比較好的結(jié)合點。這句話什么意思呢？我們應(yīng)試也要靠你自覺地去學(xué)，我要學(xué)，我們都在說我要學(xué)，我主動去學(xué)，一個孩子如果責(zé)任感意識提升了，主動性提高了，并沒有把考試作為被動式的負(fù)擔(dān)，而是我可能是需要去努力，那他應(yīng)試的水平也會比較好，但是同時他自主能力提升，他不是僅僅考試能力提升，他有很多，剛才我們講了，社會責(zé)任感也好，對公共事業(yè)的關(guān)心，有沒有主動的做志愿者服務(wù)，有沒有主動的說搞一個社團(tuán)，反映自己的領(lǐng)導(dǎo)力等等，這些都不是別人要你去做的，是你自己主動去做的，包括主動的迎接考試，這可能是素質(zhì)教育和應(yīng)試教育的一個結(jié)合點。

　　主持人：但是現(xiàn)在我們經(jīng)常對立起來。

　　周慰：一談素質(zhì)教育，我們就罵應(yīng)試教育。我覺得考試肯定是需要的，反映學(xué)校學(xué)生學(xué)習(xí)情況的好壞，不用考試你也無法知道。

　　主持人：包括中國的國情也不一樣，我們現(xiàn)在搞義務(wù)教育，就取消小升初，好像貌似理論上都是對的，但是現(xiàn)在學(xué)生負(fù)擔(dān)最重的就是在小學(xué)，原因是什么？表面看，就是取消了小升初以后，沒有這把尺子了，大家要悄悄地摸，一個學(xué)校一把尺子，負(fù)擔(dān)陡然增加。從這個角度來講，取消了考試，反而增加了負(fù)擔(dān)。

　　周慰：對，競爭態(tài)勢在增加，這個社會永遠(yuǎn)是競爭的，對人才的需求永遠(yuǎn)是有不同的要求，不同的標(biāo)準(zhǔn)，這一點存在就意味著選拔人才機制必須存在，人群當(dāng)中畢竟有一些人是非常優(yōu)秀的。

　　主持人：您是中學(xué)校長，您會支持有些人呼吁的小升初嗎？

　　周慰：我對小升初的考試，我是持反對態(tài)度，因為我覺得小孩子有很多值得他發(fā)揚的天性，他是多維的，問題在什么地方呢？問題是在，可能在中學(xué)選拔人的過程當(dāng)中，你要拿什么成績出來，說你優(yōu)秀，你才能進(jìn)我的學(xué)校，這是學(xué)校的選擇。因為這個選擇，就給孩子增加很多的考試負(fù)擔(dān)，真的是非常錯誤的。這就是要迫使所有的教育工作者，所有的全社會來轉(zhuǎn)變我們對孩子培養(yǎng)的教育的理念，就是我們真的，我們國家的未來，真的希望是怎樣的人才。

　　主持人：包括家長也要考慮，到底想要什么樣的孩子，不能是就我說的，老想是最好的學(xué)校，而不是適合的。

　　周慰：對。

　　主持人：其實我們談到這兒，說到一個很大的話題，實際涉及到學(xué)校的考試制度，選拔制度的問題，比如您對現(xiàn)在的高考制度，據(jù)我所知，您肯定有自己的看法，如果您是一個高考改革的設(shè)計者，您認(rèn)為相對理想的是什么狀況？

　　周慰：高考的話題也是一個很沉重的話題，也是一個龐大的話題，這么多人呼吁高考改革，改了這么多年都沒有改變根本的現(xiàn)狀，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)高考在不斷的變化，但是依舊沒有改變最根本的，很多學(xué)校為了高考，為了應(yīng)試，沒有改變這個根本的現(xiàn)狀。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在的高考肯定是非改不可，再不改，已經(jīng)不符合時代的發(fā)展和需求，我們從恢復(fù)高考制度以來，30多年，1977年恢復(fù)，30多年將近40年，35年了，不可否認(rèn)，高考對社會的發(fā)展起到很大的推進(jìn)作用，它的進(jìn)步的意義大家都看得到，高考這么多年下來，我覺得在選拔人的方面，應(yīng)當(dāng)講相對而言還是比較公平的一種考試措施，我們有很多來自于農(nóng)村、山區(qū)的孩子，通過高考，改變了自己的命運，對社會進(jìn)步的意義，我們大家都能看到。但是現(xiàn)在社會發(fā)展到今天這個地步，人們對教育的追求是多樣化的，進(jìn)步到今天，還用30多年前的高考的模式，我覺得真的是到了要反思的地步。

　　問題是怎么改為好，大家都知道要改，就是怎么改。

　　主持人：批判容易，加強很難。站著說話不腰疼。

　　周慰：對，我是比較贊同，或者我自己有這樣的想法，也是贊同很多人這樣的議論，首先從高校選拔人的角度上、制度上進(jìn)行一些變化，這句話什么意思？比如我們不要唯分是論，比如高考，江蘇省的高考，420分進(jìn)清華，419分就進(jìn)不了。那420分跟419分，418分之間，你是沒有本質(zhì)區(qū)別的，這種選拔人的機制，就會讓每個人都非常重視學(xué)生的每一分，因而就會影響到人的發(fā)展，就是唯分是論，因此高考的改革，首先要從學(xué)校對人的判斷，選拔尺上要做變化，就是多元的。如果在這個共識下，大家都知道，400分左右，跟420分左右，甚至380分左右跟400分左右，本質(zhì)上沒有太大的區(qū)別，如果大家都能認(rèn)識到這個問題的話，那高考就可以變了，怎么變呢？把高考不要作為對人的終極評價體制，你小學(xué)、初中、高中忙完了，忙什么呢？就為了高考，他是終極評價，他實際只是階段評價，階段知識的評價。比如我們講，高一、高二就完成學(xué)科任務(wù)了，高三一年，基本上總復(fù)習(xí)，是一種對高一、高二的加深理解，沒必要，如果說我們能夠在高三的比如開學(xué)以后，在11、12月份，寒假前，就把它考掉，也作為全國高考，也是一個高考，考是要考，因為中國的高等教育資源稀缺，滿足不了更多人的需求，但是那個考試就是一種。

　　主持人：作為一個參考，就像美國的SAT一樣，作為參考。

　　周慰：我認(rèn)為就是叫過關(guān)考試，資格考試，如果說哪些人過關(guān)就可以了，你分個幾個，比如像江蘇高考的，一般本一線是350分左右，480分的滿分，然后本二在330分左右，如果330分就是資格線，那這些人群都有資格報考你所喜歡的各種類型的大學(xué)，比如985的、211的，就是本科，有資格線，只要過關(guān)就可以。如果像這件事情能夠在高三進(jìn)入的第一個學(xué)年的11、12月份考完，孩子們下面在干什么呢？

　　主持人：這個是粗的劃分。

　　周慰：下面你就可以選擇自己心儀的學(xué)校，參加心儀學(xué)校的自主招生考試，把這個放在高考以后。這個可能有一些高校在自主招生時，根據(jù)報名學(xué)生，過關(guān)的學(xué)生，最多只能報3所、5所，然后這些高校宣布在什么時間段，我有一個考試，我有一個選拔，你就過來選拔，當(dāng)然這個會帶來什么問題呢？學(xué)生為了選拔在全國大串聯(lián)，交通的問題等等，但是現(xiàn)在有一些實踐了，好多是聯(lián)合考，那這些人考完以后，你自己愿意，你報名考，考完以后，你再進(jìn)入你報的那個學(xué)院里面的一些特色性的考試，現(xiàn)在有一些基礎(chǔ)了，這樣孩子們會根據(jù)自己的情況，根據(jù)自己的興趣愛好，根據(jù)自己的能力，選擇適合自己能力發(fā)展的高校。當(dāng)然這個里面也可以有什么呢？剛才你講到美國的SAT或者AP課程，我們也可以作為我們中國的AP課程，現(xiàn)在提出來叫CAP，這可能是第三方機構(gòu)出的命題，孩子們覺得，我考一考，證明我很優(yōu)秀，然后我向我心儀的高校，我告訴他，我還有這個成績，你想看看嗎？或者你的文化成績有了，基本層面不錯了，你又提供了CAP，我們還更希望你有一些特色化的人才，你有哪些資格反映呢？你就要反映自己的一些綜合能力的材料，或者一些特長專項的，我特別具有發(fā)明能力，我曾經(jīng)發(fā)明過什么，你把這些資料投寄給對方，對方可能也認(rèn)為你這些材料很好，這樣高校自主權(quán)增加了，孩子的自主權(quán)也增加了，這樣一來中學(xué)就不要為高考的多少多少分而忙。

　　主持人：但是這里面又帶來一個問題，中國式難題。還有一個怎么確保所謂的公平，因為高考的改革，這么多年，推進(jìn)這么多年，其實破解不了，越不了紅線，就是公平。我們所謂的其實高考加分，就是為了解決唯分是論，我們的保送生制度就是為了解決這個問題，其實幾十年前，大家都知道是錯誤的，但是解決不了公平。

　　周慰：我們現(xiàn)在來研究公平。

　　主持人：就是你這種方案怎么破解公平？

　　周慰：公平的問題，肯定最后是要靠一些誠信系統(tǒng)，首先社會的進(jìn)步需要這樣來做，另外我們現(xiàn)在已經(jīng)，全社會也到了要呼喚構(gòu)建完善的誠信機構(gòu)的一個重要時刻。習(xí)總書記講了，現(xiàn)在我們是到了民族復(fù)興的最最重要的最偉大的時刻，民族要復(fù)興，這個民族如果沒有完善的誠信系統(tǒng)，在全世界面前也很難交代，你是泱泱大國，對不對？我們要誠信，因而我覺得，誠信是需要全社會來構(gòu)建的，在這樣操作的過程當(dāng)中，可能會有一些不公平的現(xiàn)象，或者說腐敗，或者說親朋好友的關(guān)系等等，可能會有暗箱操作，但是我們把規(guī)則制定好了，我們發(fā)現(xiàn)一起處理一起，就像我們不能因為有腐敗，就不堅持改革開放一樣，我們不能因為有一些裙帶關(guān)系，可能會產(chǎn)生新的腐敗，我們就不去改革，這可能反過頭來講，通過這樣的改革，我們知道它的公平性可能會有一些問題，有一些問題是因為內(nèi)部的暗箱操作造成的不公平，這是不合法的，是違規(guī)的，我們突破這個瓶頸效應(yīng)，社會不又向前進(jìn)了一步嗎？也許就因為這個事情，全社會公認(rèn)了這個誠信系統(tǒng)，為了公平、為了公正，我們要誠信。

　　主持人：教育界的專家都認(rèn)可您這個觀點，我們高考這個改革多元以后，我們犧牲一點點公平是應(yīng)該的，如果死守著絕對公平，只要看分?jǐn)?shù)。

　　周慰：那就問現(xiàn)在的高考，絕對公平嗎？也沒有公平。

　　主持人：就是老百姓接受的程度的確非常低，比如說大家批評高考的時候，比誰罵得都厲害，一旦說廢除高考，我看到最低的調(diào)查數(shù)據(jù)，支持者最高的數(shù)據(jù)只有23%，最低的只有6%，5%這樣支持廢除的。我倒是想到另外一種，你剛才講的也是教育部現(xiàn)在的基本思路，但是做起來很難。我倒覺得有一種思路，互聯(lián)網(wǎng)這么發(fā)達(dá)，我們看最近的很多的高官都是互聯(lián)網(wǎng)去調(diào)查出來的，我們能不能破解，解決法律上的隱私的問題，然后把這個過程公開化，你的材料，你提供的材料，我們?nèi)荆罕姳O(jiān)督，你到底是真的還是不是真的，是不是學(xué)校的三好學(xué)生，是不是獲得奧林匹克競賽一等獎，我相信，我個人相信，其實這是一個很好的辦法。

　　周慰：作為一個途徑，就是我們，高考是必須要變化的，你說現(xiàn)在死守著高考不變，肯定是不對的。那怎么變剛才我們談了一個想法，你現(xiàn)在談的第三個問題，變了以后，我們預(yù)見會產(chǎn)生哪些新的問題？這些新的問題可能會有失公平。那這些問題在我們頂層設(shè)計的時候，要盡量設(shè)計好一點，避免它的出現(xiàn)。但是你設(shè)計得再好，總會有人碰紅線，那誰碰紅線，就要接受法律的制裁，至于怎么發(fā)現(xiàn)他是碰了紅線的？你的方法是一個方法。

　　周慰：問題是現(xiàn)在到了，我們已經(jīng)做了這么多年，各地有各地的實踐，已經(jīng)可以到了沉淀下來認(rèn)認(rèn)真真地思考，尋找一個突破的重要的層面。

　　主持人：而且我覺得還有一點，比如說今年拿一個例子講，河南是考生最多的地方，今年招生的計劃，錄取比例是89%，實際只有79%。這個時候要敢于做一些實踐。

　　周慰：對，主要是這么多年下來，給了很多高校自主招生的機會。學(xué)校也有很多的實踐，學(xué)校里面有體育、音樂特長生，包括很多的?？疲疾豢?，實際上現(xiàn)在已經(jīng)在發(fā)生很多的變化。在這個重要的時刻，在各地都嘗試突破高考的過程當(dāng)中需要沉淀，需要一些頂層設(shè)計，需要有一個強大的力量，一下子把它突破過去，這個突破過去以后，也許教育就會改變。

　　主持人：讓10%、20%罵，讓最后80%的人他們更好。

　　周慰：十七大報告辦人民滿意的教育，十八大報告，就是繼續(xù)辦好人民滿意的教育，我們研究這個字眼，嚴(yán)格意義上，真的讓人民滿意的教育不存在。

　　主持人：不可能，我老說不可能滿意，讓他滿意，這個門都沒有。他如果觀念不調(diào)整，那是不可能的，不可能讓人人滿意。

　　周慰：對，讓所有人都滿意的教育是做不到的。

　　主持人：這是一個死結(jié)。

　　周慰：所以我想所謂辦好人民滿意的教育，首先要讓所有的人民知道教育的本質(zhì)是什么。我們很多的群眾種種原因，他對教育的理解，就是我要上好的學(xué)校，我要考好的大學(xué)，就是好這個字，什么叫好？你的孩子未來的發(fā)展究竟怎樣才能發(fā)展得更好。

　　主持人：我們不是好，現(xiàn)在的家長要的是不是適合的，而是最好的。而且上大學(xué)，就跟菜市場買菜一樣，這一毛錢，這一毛二，一毛錢買到，我就沾光了，那上大學(xué)一樣，我考了412分，我本來應(yīng)該上那個學(xué)校，結(jié)果我志愿沒有報好，他就推，這是很可笑的一個現(xiàn)象。但是又是一個普遍的現(xiàn)象。

　　周慰：對，所以現(xiàn)在也到了改變很多觀念的時候，因為現(xiàn)在社會在進(jìn)步，現(xiàn)在的家長群體和以前的家長群體不一樣了，都是一些知識精英，都是有知識的人了。即使一些農(nóng)民工他現(xiàn)在也是很有知識的一群人，已經(jīng)和他們的父輩完全不同了。

　　主持人：見的世面不一樣。

　　周慰：因此全社會真的要弘揚教育的本質(zhì)是什么，因為一談教育，都認(rèn)為是學(xué)校教育，學(xué)校教育是教育的重要的一個方面，只是一部分，還有很多，社會的，家庭的。

　　主持人：對，家長是孩子的第一任老師。

　　周慰：你的家庭教育的觀念怎么樣，你的孩子究竟想培養(yǎng)成為一個什么樣的孩子，你要培養(yǎng)適合成為孩子的發(fā)展，不是人人都能上北大、清華，不是人人都能當(dāng)科技工作者。

　　主持人：好，我們回過頭來說高考改革里面，其實你剛才已經(jīng)講到的一個環(huán)節(jié)，自主招生這個環(huán)節(jié)，自主招生這兩天剛好政策公布，據(jù)我所知，上周開過一個會，自主招生的政策、精神定下來以后，各學(xué)校的政策陸續(xù)發(fā)布，今年的很明顯，更強調(diào)專才，而不強調(diào)綜合。

　　周慰：我覺得自主招生首先必須承認(rèn)自主招生存在對高考改革的一種探索，是有積極意義的，更加增大高校的完全自主招生權(quán)，每個學(xué)校都有每個學(xué)校的個性、特色，這個學(xué)校希望招收怎樣的學(xué)生，你應(yīng)該要給他自主權(quán)，因此自主招生的方向肯定是正確的?，F(xiàn)在的問題在什么地方呢？對自主招生的對象和資格的認(rèn)可問題，怎樣的孩子才能進(jìn)入自主招生的序列呢？你要有不同于別人的過人之處，這個過人之處在哪里？現(xiàn)在鎖定在競賽，我們上網(wǎng)搜索，好多名校的自主招生的條件，你奧林匹克競賽得過全國一等獎或是什么獎的。

　　主持人：校薦、自薦，校薦要優(yōu)于自薦。

　　周慰：對，因為學(xué)生要參加自主招生，還要有資格的認(rèn)定，所以他就要去參加競賽，有的孩子不適合去競賽，這就加重了學(xué)生的課業(yè)負(fù)擔(dān)。忙完了奧林匹克競賽了，去報名，然后要參加自主招生考試，報考前要去考，因此我們學(xué)生在寒假前后，孩子們都是動蕩的，到處報名考試，忙完了再去忙高考，也就是說，為了自主招生，先要忙競賽，忙完競賽，再忙各級各類的考試，然后再去高考，嚴(yán)重增加學(xué)生的課業(yè)負(fù)擔(dān)。

　　主持人：應(yīng)該怎么調(diào)整？

　　周慰：我覺得它應(yīng)當(dāng)，高考提前，而且自主招生，各個學(xué)校都有其個性。

　　主持人：高考提前，就是現(xiàn)在的會考。

　　周慰：把會考當(dāng)高考就結(jié)束了，然后考教要分離。

　　主持人：更強調(diào)等級化，而不強調(diào)410分比409分高。

　　周慰：對，就是一個層次，一個資格性就可以了。然后自主招生的考試?yán)锩?，一定要考慮孩子們的個性特長和綜合素養(yǎng)，要考慮人的問題。自主招生報名的條件要更加寬泛一些，現(xiàn)在很多高校也注意到了這個問題，但是量化標(biāo)準(zhǔn)，全社會要給量化標(biāo)準(zhǔn)有一些渠道，全社會要給予關(guān)注，這是培養(yǎng)下一代的問題，是祖國未來的問題，到了企事業(yè)單位去了，他們就問你們來干嗎？增加我企業(yè)的負(fù)擔(dān)，你們走你們走，這種想法也是狹隘的，要給孩子們一個實踐操作的空間。

　　主持人：主要是我們很多東西不匹配，一方面說18歲是對的，不能用童工，但是如果他們做義工，又限制住了。

　　周慰：這也是一個問題，一個方面。全社會都給孩子們有一種成長的關(guān)注。高校在自主招生的時候，給選拔對象以多樣的選擇。如果有一個很誠信的系統(tǒng)，有一家很大的民營的公司來組織這樣一種課外課程的自愿報名的考試。

　　主持人：這樣我們高等教育協(xié)會也可以搞。

　　周慰：對。一年給孩子幾次，你給孩子可能，能力特別強，他不要到高三考，他高二就考了，就像大家考托福、雅思一樣的。

　　主持人：高考科目改革一塊，肯定英語要拿出來做等級考試了，這是肯定的，只是什么時候?qū)嵤┑摹?/p>

　　周慰：這個呼聲比較高。

　　主持人：這個應(yīng)該明確了。

　　周慰：你剛才講的，把英語從高考當(dāng)中拿出來，成為等級級別考試，這也是一個方面，就是高考改革的一個方面，同時社會化了，需要一些社會化，不能太死。

　　主持人：我們教育規(guī)劃中長期概要改革的第一句話就是，考試社會化，成立國家層面的考試…已經(jīng)成立了。前一段時間跨部委的，跨社會階層的，劉延?xùn)|親自領(lǐng)銜開的會，原部長做考試委員會主任，強調(diào)社會層面。

　　周慰：對人的評價，我們也不能完全照搬西方的那一套，把中國的這一套完全變了，兩者要結(jié)合起來。

　　主持人：我是反對照搬的，因為我們尊重知識過了是不對，但像西方那個也不對。奧巴馬上臺以后，印象最深的，學(xué)校增加一小時，讓孩子們多學(xué)一小時。

　　周慰：我也知道美國的教育很多也向中國學(xué)習(xí)。所以我就講的，談到這里，我就談到一個國際教育的問題，我們現(xiàn)在很多人片面地理解所謂的國際教育就是西方式的教育，我認(rèn)為這是錯誤的。我認(rèn)為所謂的國際教育是一種先進(jìn)的教育在引領(lǐng)發(fā)展。

　　主持人：先進(jìn)的教育理念，結(jié)合中國國情。

　　周慰：我認(rèn)為中國的教育理念里面也有很多是先進(jìn)的東西。所以我講的，西方的先進(jìn)的一些理念跟中國的一些先進(jìn)的理念整合起來，這才能成為一個標(biāo)準(zhǔn)化的國際教育。所以我把國際教育理解成為是一個先進(jìn)的教育模式、教育方法。像包括評價機制，如果把中西方有機地結(jié)合起來，又符合我們的國情，又符合公平、公正的原則，我們可能就找到了一個比較好的評價人的模式，這個模式發(fā)生了變化，深層次的、學(xué)校的教育模式也在隨著變化，這個教育模式在變化，就推動著全社會在改變誠信上怎么培養(yǎng)人，怎么培養(yǎng)教育。從而我也回答了你開始給我提出來的，什么叫最好的教育，應(yīng)該是這樣的一個過程。

　　主持人：從不同緯度講最好的教育是什么？是一個，國際化教育是集納中西之長，而不是純西方的教育。

　　周慰：對，西方的教育也有問題。

　　主持人：說到這個，我們再說到最后一個話題，關(guān)于留學(xué)，不可避免，我相信你們學(xué)校出國留學(xué)的也很多，今年據(jù)我估計，應(yīng)該是超過39萬，或者39萬5，但是超不過40萬，此前四年增長比例20%，今年比例下降了一點，但是人數(shù)還是增長了5萬多，基本可以講，自2000年以來，另外一個高速增長期，跨越式發(fā)展，以前一年增加的人數(shù)，最多幾千人，到現(xiàn)在幾萬人。你怎么看這個發(fā)展趨勢？對他的趨勢發(fā)展的預(yù)測，還有原因，推動這么快速發(fā)展的原因。

　　周慰：推動這么快速發(fā)展的原因，還是比較簡單的，主要就是兩個方面，第一條就是現(xiàn)在國內(nèi)高等教育，不能滿足廣大老百姓的需求，這個需求分量和質(zhì)的社會需求。第二條，老百姓口袋里面有了一定的錢以后，因為你到西方去留學(xué)，你要有經(jīng)濟的保障，這是兩個因素。

　　主持人：國內(nèi)你沒有適合我選擇的，我就選擇出去。

　　周慰：關(guān)于第一個原因，我為什么講量和質(zhì)呢？如果說05年以前，中學(xué)生出國上大學(xué)，往往是因為國內(nèi)高等教育的量沒法保障，這句話什么意思呢？

　　主持人：上大學(xué)難。

　　周慰：對，上不了，我能上本三，但是我不想上本三，就是因為量逼得我出國。這兩年是因為質(zhì)的問題，明明我能上本一，甚至明明能上北大、清華，我不去，我上香港大學(xué)。

　　主持人：我也跟很多家長講，你如果學(xué)社會科學(xué)，學(xué)應(yīng)用、管理，不要在國內(nèi)念。

　　周慰：另外從國家戰(zhàn)略上來講，我真的非常贊同國家的教育，必須要開放，中國要走向世界，世界要擁抱中國，中國更多的學(xué)生走出國門，我覺得對未來國家的建設(shè)，我認(rèn)為是一個好事，非常重要的一件事情。

　　主持人：不僅對我們有重要意義，而且對世界了解中國也非常重要，因為他沒有接觸你，他把你想象得可怕得不得了。

　　周慰：像我們國家現(xiàn)在發(fā)展這么快，像我們看到了有這么多高端的技術(shù)含量這么快，才能發(fā)展這么快。我覺得開放到現(xiàn)在為止，我們是在追趕世界，未來，最近的一個時間段，我不敢說五年還是十年，我們是要想辦法引領(lǐng)世界潮流，也許我們30年以后，我們變成世界的領(lǐng)跑者，像現(xiàn)在的美國一樣，這就希望我們很多學(xué)生在全球各地接受到很多的高端教育，增長到很多的知識，有國際視野，在那一個高端平臺上，為祖國服務(wù)，這是好事情，我們?nèi)绻劦谌齻€深層次的原因，就是國家政策允許、支持，沒有封鎖，這是一種開放的社會、包容的社會，這是對國家未來的發(fā)展是非常有益的措施。

　　主持人：對這種趨勢發(fā)展您怎么看？還會這么高速發(fā)展下去嗎？

　　周慰：我認(rèn)為高速發(fā)展肯定會有一個階段，問題就看或者說西方的很多高校，在對待中國大量留學(xué)生去了以后，他們會采取怎樣的一個做法和帶動的問題，比如我現(xiàn)在講一個問題，現(xiàn)在美國很多的高校，接收中國的留學(xué)生，學(xué)費以每年5%的速度在上漲。

　　主持人：英國漲得也挺快。

　　周慰：當(dāng)然現(xiàn)在美國可能比較缺錢，人們理解他這樣做，也說明他對中國的國情不了解。我說你們以5%的速度漲，是你對中國的國情不了解，你們究竟是要錢呢還是要更好的學(xué)生？實際上我們中國有很多優(yōu)秀的學(xué)生，家庭并不是很寬裕的。因此未來是不是還形成這樣的高速發(fā)展，一個要看西方的高校給我們留學(xué)生的政策和態(tài)度，會不會形成新的瓶頸效應(yīng)，阻礙很多孩子的出國留學(xué)是一個方面。第二個方面，我們國內(nèi)的高等教育，如果我們國內(nèi)的高等教育把它的品質(zhì)做到有吸引力，量和質(zhì)能不能有一個快速的突破，或者說把西方的先進(jìn)高校的資源引進(jìn)到國內(nèi)來，可能是這兩個方面會左右影響著出國留學(xué)的高速發(fā)展的速度。

　　主持人：我也是贊同你這一點，美國開放報告11月8號公布的數(shù)據(jù)，2011年到2012年，2012年到美國念書的中國學(xué)生，到美國念書的國際學(xué)生只增長6%，但是中國去美國念書的學(xué)生增長23%，念本科的同比增長31%，30%以上的速度，那絕不是正常一般的速度，非?？?。包括我知道的，考托福的人也是3倍增長，這個能看出一些趨勢來。但是這個是美國一馬當(dāng)先，但是英國奧組委也有增長。但是我的確擔(dān)心一個問題，去年中國大陸學(xué)生占美國國際學(xué)生的比例21%，但是一年間就增長到25%，如果按這個速度發(fā)展下去，不出兩年就會到35%，這時候?qū)W校不能容忍了，我認(rèn)為不能容忍了，中國學(xué)生扎堆的地方，就不是35%，就是50%?，F(xiàn)在有一些學(xué)校，中國學(xué)生已經(jīng)占到1/3以上，學(xué)校就不能容忍，都是中國人，其他國家的孩子不去了。

　　周慰：我在加拿大多倫多，多倫多大學(xué)他們開玩笑，他說多倫多大學(xué)，號稱北美的清華，當(dāng)時我很納悶，什么叫北美的清華，他們說是北美的清一色的華人，就這個問題。

　　主持人：其實這種現(xiàn)象是非常擔(dān)憂的，就像前兩年，大家知道，以前海帶基本誕生于留英的，那他對分?jǐn)?shù)的要求不高，但是這兩年就強調(diào)，你做假，并不是以前他不知道，他知道他不吭氣，那現(xiàn)在留美也存在同樣的問題，他現(xiàn)在缺錢，你來吧來吧，他不能容忍的時候，他就會出來說話，包括中美的關(guān)系，美國不顧一切圍剿中國，那中美之間必然會發(fā)生沖突。這些都是有不穩(wěn)定的因素、不確定的因素，都會影響，但是總的趨勢…

　　周慰：總的趨勢，就是我們的家長為什么要把孩子送出去，出發(fā)點是什么？

　　主持人：這不是一時半會兒能解決的。

　　周慰：要想尋找到比較優(yōu)質(zhì)的教育，中國如果不能快速發(fā)展，提供給家長豐富的需求，他就出去。

　　主持人：還有一個，我們總體生源在下降，我們自身的生源，這十幾年下降，去年初中生減少了270萬。所以后面的增長趨勢會趨緩，但是整個增長趨勢不會變化，還會繼續(xù)增長，不會是高速，20%、30%，可能是百分之十幾    。

　　周慰：對。

　　主持人：您斗膽預(yù)測一下，最后會達(dá)到多少人？最高能達(dá)到多少人？

　　周慰：每年出國留學(xué)的人數(shù)，20%的比例在增長。我覺得每年增長4萬、5萬人的可能性是比較有可能的，今后幾年，這個需求在增加。

　　主持人：現(xiàn)在連續(xù)三、四年都是5萬人了。

　　周慰：那就是6萬、7萬人左右，一定是往上走。

　　主持人：您認(rèn)為最高可以達(dá)到多少？

　　周慰：大膽預(yù)測，未來最多。。。。。。

　　主持人：沒事，我做過推算，咱們交流一下經(jīng)驗。

　　周慰：未來可能每年以10萬到15萬人的可能性。

　　主持人：我個人覺得，最高我們可能會達(dá)到，如果發(fā)展順利，會有90萬左右，但是這取決于各種因素。

　　周慰：你指的是總數(shù)啊，這個我沒有算過。

　　主持人：參考東南亞國家，儒家文化的影響，這個人口比例可以倒算出來。比如臺灣大概是1/10，那香港、韓國、日本可以倒算，也可以用數(shù)學(xué)建模來推出一個數(shù)據(jù)，也可以。

　　周慰：那90萬也是不得了的數(shù)字。

　　主持人：這個里面有一個因素沒有說，加上正確的觀念，我們現(xiàn)在很多家長，國內(nèi)上不了好學(xué)校，我才出去，認(rèn)為到國外的高等教育，吃喝玩樂，就能上一個好大學(xué)，這是很糟糕的，他對國外的教育理解誤區(qū)很大。

　　周慰：這是一部分人的觀點，但是我很高興地告訴你，家長現(xiàn)在這方面的觀念，正在發(fā)生變化。你像我們學(xué)校的學(xué)生，海外發(fā)展的，我是要求每一個家長，都要成為國際教育的專家。你為什么把孩子送出去？我說有一條，你是為了回避高考，回避比較艱苦，需要你刻苦努力學(xué)習(xí)，逃避那樣一種，你到國外去也是沒有出息的。無論你是怎么成長，你在國內(nèi)忙高考，你也非常辛苦，你到國外去忙高端的發(fā)展，一樣也要非常辛苦，只不過這兩個辛苦，有什么區(qū)別呢？你辛苦地忙國內(nèi)高考，12年磨一劍，是不是這個辛苦就能給你很好的回報，要打一個問號，就是高考會不會給你很好的回報。但是你在國外升學(xué)，強調(diào)自己整個全面的培養(yǎng)，你也會很辛苦，但是你每辛苦一點，你就能夠得到比較好的回報，就有相應(yīng)的回報給你，你辛苦越多，回報就越好，如果你最后進(jìn)了一個很棒的學(xué)校，你就可以接觸到高端的教育，你的綜合素質(zhì)就會全方位地提升。

　　主持人：更好的教育、更好的人生，我們基本就到這兒。

　　周慰：不一樣的選擇會造就不一樣的人。